La colombiana, autora de Tirar y vivir sin culpa, conversó con INDÓMITA en Buenos Aires. En esta entrevista, habló sobre su primera novela, La manada, su salto a la ficción y otros temas que atraviesan su vida y su escritura, como la masculinidad, la familia, los vínculos sexoafectivos y la amistad.
Es una mañana de invierno de julio de 2022 en Buenos Aires, donde la colombiana María del Mar Ramón (Bogotá, 1992) vive desde hace diez años. La cita es en una cafetería en el barrio de Villa Crespo.
Es la autora del libro de ensayos Tirar y vivir sin culpa (2019) y ha publicado columnas en distintos medios latinoamericanos como Vice, Página 12, Latfem y Playboy. En 2021 publicó su primera novela, La manada. La historia explora —a través de Hache, el protagonista— cómo se configuran la violencia y la masculinidad en un grupo de adolescentes que ataca en manada a otro chico de su edad.
Ramón pide un café y conversa sobre feminismos, la distancia que ha tomado del activismo feminista en los últimos años y de su paso de la no ficción a la ficción. Para algunas preguntas, no tiene las respuestas. Pero eso no le resulta un problema: le gusta no tener claro todo porque —dice— le gusta dudar, sobre todo de sus propias convicciones.
-Antes de empezar estábamos conversando sobre el hartazgo de militar el feminismo. Esto lo mencionaste antes en una entrevista con Infobae, donde citas la frase de Gabriela Wiener: «una se aburre de sus militancias», y dices sentirte identificada. ¿Cómo llegaste a este hartazgo? ¿Qué implicaciones tiene?
No lo sé, no lo tengo tan elaborado; eso que dijo Gabriela era sobre un tema totalmente distinto, me parece que estaba hablando sobre escribir no ficción, lo que nos pone directamente en las antípodas, porque yo hoy estoy en una militancia de escribir ficción. Pero hubo algo de esa síntesis que me gustó un montón, porque yo he sido también una gran defensora del concepto de militancia. Hay una idea, sobre todo en nuestros países latinoamericanos, de que la militancia te quita una distancia objetiva e incluso se lee como menos prestigioso. Lo vemos en la militancia política y mucho más en la feminista, con el cuestionamiento a los medios explícitamente feministas o que trabajan con una perspectiva de derechos humanos. Es una discusión en la que yo no tengo tanta injerencia, pero que está todo el tiempo. Yo soy una entusiasta de militar ideas y convicciones políticas, pero también reconozco en mí un temperamento que necesita un tiempo de repliegue, quizás por una personalidad un poco más pudorosa o una inseguridad muy tácita.
Me gusta mucho dudar, sospechar, sobre todo de mis propias ideas y me gusta tomar una distancia irónica en mis propias convicciones. Muchas veces, en el último tiempo, sentí que eso era incompatible con hacer parte de espacios de militancias feministas, pero me pregunto si no deberíamos construir unos feminismos que se permitan la duda y que se permitan mucho más el debate, el silencio y el repliegue. Y me gusta no haberlo resuelto. No sé si tendríamos que pensarnos en tener esa posibilidad como feministas o si no, y la política es así, y lo que tenemos que hacer es jugar políticamente y adaptarnos a esto; pero yo sí quería tomarme un tiempo de, al menos, no tener una voz pública con tanta certeza, porque creo que en muchas de nuestras estrategias hay cosas que salieron bien y cosas que no salieron bien. Y me gusta poder sentarme a pensar y decir «no sé cómo vamos a resolver la cuestión de los estereotipos de belleza» o «no sé cómo vamos a resolver algo mucho más grave que sucede en nuestros países, que es la violencia de género».
-Eso conecta con una idea que mencionabas en otra entrevista sobre La Manada: hablabas de sentir simpatía por estos chicos, y creo que eso se siente al leer el libro. Es una especie de empatía que nos lleva como lectores a pensar que esos agresores son también personas, humanos, con sus propias historias y procesos detrás. Y creo que entra en juego el perdón, un concepto poco abordado en los feminismos. ¿Qué opiniones te genera esto?
Me parece interesante porque yo vivo hace muchos años en Argentina y el proceso argentino siempre fue ni olvido ni perdón; pero también soy colombiana y estamos viviendo un momento muy interesante en Colombia que me tiene emocionada: la idea del resurgimiento del proceso y la promesa de paz. Y resulta que para el futuro colombiano el perdón es fundamental, por lo largo del conflicto, por lo enchastrado de sus características y la cantidad de actores que tuvo. A mí me gustaría pararme y decir «no, no podemos juzgar de la misma manera al Estado que mató civiles que a una guerrilla», pero es una negociación y hay que hacer concesiones, sobre todo pensando en las víctimas. Eso me tiene pensando mucho en cuanto al feminismo y la postura feminista. Siento que en mis primeros años de militancia —y que suele ser lo primero que nos conecta con el feminismo— sentía un gran enojo, yo reivindico ese derecho a estar enojada y cómo quiera cada una llevarlo. Pero ya no estoy enojada.
Esto me ha hecho pensar en qué negociaciones tendremos que hacer y qué concesiones vamos a conceder, en una idea más estratégica y más política de construir un futuro más tranquilo y un poco menos injusto.
Ya no sé si el enojo sea la vía para eso o al menos ya no es la que a mí me resulta mejor, y me da risa escucharme porque nunca me habría imaginado diciendo esto. Pero también estoy en un momento de pensar las cosas desde un ángulo de la persuasión… y eso implica reconocer que incluso si el efecto es mucho peor con los cuerpos de las mujeres y los cuerpos feminizados, el sistema también castiga a los hombres de muchas maneras. Creo que hay que sentir una empatía radical por esta forma de alteridad; eso lo escuché no por primera vez, pero sí con claridad en la serie I May Destroy You, de Michaela Coel. Ella lo dice en una entrevista: «¿qué pasa si sentimos pena por estos hombres y sentimos simpatía o un poco de comprensión, un poco de compasión por estas figuras que nos han hecho tanto daño a nosotras?». Pero, ¿cómo funciona ese proceso? Creo que yo traté de hacer eso en La manada. No era el proceso inicial, quería entenderlos, imaginarme a estos personajes y explicar —a través de la ficción— algo que yo no entendía, pero eso fue lo que salió. Al tratar de comprender también es inevitable sentir un poco de pena por las condiciones estructurales de la vida de todos y todas.
-Esas condiciones tienen que ver con la sociedad en general, pero también específicamente con la familia. Y tengo la sensación de que a ratos este también puede ser un libro sobre la familia. Como una estructura tan rota que expulsa a la sociedad a estas personas capaces de hacer cosas atroces, y es un cuestionamiento que ya se ha hecho mucho desde los feminismos. ¿Lo planteas también desde ese lugar?
Como todas las personas que escribimos, soy una observadora de la familia como gran contradicción. Creo que ya reconocimos que la familia es una estructura que puede ser sumamente nociva, ya logramos desencajar a la familia de ese lugar de institución sagrada y religiosa, y cuestionarla, y logramos decir «tu familia te puede lastimar». Pero también creo estamos atravesando un tiempo en el que la tendencia contemporánea es decir «emancípate de tu familia y está todo bien». Pero no siempre estoy de acuerdo, sospecho mucho estos jingles como tirados al azar de «emancípate», «tienes derecho a no hablar con tu familia».
Sí, derecho tienes, pero fácil no es. Y hay algo ahí, porque sí son personas que nos lastiman un montón, pero también es muy difícil reconocer el daño si está en el marco de un sentimiento positivo, como es el amor. Es mucho más complejo que decir «tu familia te hace daño, no vuelvas a los almuerzos familiares». Eso tiene también un costo emocional. A mí me gusta cuestionarla mucho más desde la contradicción que genera saber esto de la familia y que no sea fácil desprenderse.
Las feministas hemos hecho un cuestionamiento a la familia como institución obligatoria que garantiza el futuro, hemos pensado en los nuevos efectos y cómo las amistades pueden suplir ese rol y ser estructuras de sostén, no solo emocional y afectivo, sino también material, y que eso nos puede hacer dejar la presión por tener una pareja para el futuro. Pero vino la pandemia y la gente se replegó con su familia. Entonces no estaba tan resuelto como creíamos. La gente eligió a su mamá y a su papá y no verse más con sus amigues porque en el momento en el que tenías unos vínculos acotados para ver, elegiste a unos muy primarios.
Entonces me interesa el espacio de cuestionamiento de otra clase de vínculos que podemos generar, pero también la arbitrariedad de la familia. Para mí era importante en la novela indagar a profundidad sobre los entornos en los que fueron criados estos chicos porque creo que nos gusta pensar que tenemos mucho control sobre las personas que criamos y que dependen mucho de nosotros —por el cariño, la contención y todo lo que les damos—, pero la verdad es que es mucho más arbitrario: te puede salir un hijo o una hija un poco más malvado que otro. También eso nos hace preguntarnos un poco sobre el origen del mal. Lo que intento y lo que pienso es que hay que exculpar a las familias.
Lo primero que hacemos cuando algo malo pasa es preguntar qué dice la madre, qué dice la familia, dónde estaban. Pero depende de tantos otros factores. Nos gusta pensar que si hacemos ciertas cosas con las personas que criamos van a ser humanos o adultos de bien. Yo no estoy tan segura de que eso sea lineal, sino algo mucho más misterioso.
-Hay otro factor que está presente en la novela: la masculinidad. Algo que se construye desde la familia, pero también desde los imaginarios sociales que tenemos de lo que implica y se entiende como masculino, sobre todo en una región como Latinoamérica. ¿Qué trabajo hiciste para abordar ese tema, construir personajes masculinos y contar la historia desde sus realidades?
Yo había leído bastante sobre las teorías de la masculinidad, textos súper interesantes y en un momento también hice entrevistas. Estos muchachos de La manada no son contemporáneos a mí, son mayores. Me interesaba narrar un mundo que a mí no me tocó mucho, el mundo pre redes sociales, cómo era ser adolescente antes de Facebook…
Entrevisté a un par de conocidos y amigos que tenía de colegios masculinos de esa época y la idea de escribir la novela nació a partir de lo frustrante que fueron esas entrevistas, porque no había nada. Era la incapacidad de estas personas —que son personas totalmente distintas, adultos totalmente funcionales, que incluso hacen terapia— de hablar de esa época de su vida. Creo que no tenían un lenguaje afectivo para hablar de sus adolescencias. No había un léxico sobre sus sentimientos de esa época, pero sí sobre sus sentimientos como adultos. Su adolescencia era una nebulosa rara, medio autojustificatoria. Decían cosas horribles como «bueno sí, pero eso terminó forjando mi personalidad», y no había una narración. Fue extremadamente angustiante, me pareció bizarrísimo porque me dije «yo sí puedo hablar de mi adolescencia».
-Tienes incluso un libro en el que abordas mucho de esa etapa de tu vida.
Totalmente. Eso fue lo que lo detonó y dije, bueno, voy a ponerle palabras a esto, a ver cómo sale, cómo me lo imagino. Lo curioso es que uno de los recursos principales para crear el universo afectivo y emocional de ellos fue pensar en mi propia adolescencia, mucho más basado en un miedo muy común de la adolescencia y también muy dictado por la clase: el temor a la humillación que a los hombres los acompaña durante mucho más tiempo. Es súper bonito cuando los hombres lo leen y me dicen «¿pero quién te dijo todo esto?» y se sienten identificados, porque no dista tanto de ese universo emocional. Finalmente hay una cantidad acotada de emociones que podemos sentir y que no es tan distinta entre mujeres y varones, y eso me pareció un descubrimiento lindo de la pospublicación.
-Hay, por otro lado, una construcción interesante de la violencia. Algo que me hace pensar en cómo desde los feminismos la condenamos tanto, y sin embargo, esta tiene orígenes tan diversos. En el caso de Hache me parece que la motivación es encajar en ese mundo masculino, mientras para otros personajes viene desde otro lugar. Tú ya has hablado antes del concepto de violencia, incluso como defensora del boxeo, un deporte que practicas. ¿Cómo buscaste plantear estas ideas en La manada?
Es que yo no soy una pacifista, jajaja. Hay una frase de César Pavese que me gusta un montón, que la digo mucho cuando boxeo: «con amor o con odio, pero siempre con violencia». Y me parece que es algo que nos hace pensar un montón. Para mí la idea de estos tiempos sobre la violencia como simplemente una cuestión física es problemática, achata mucho el concepto. No he trabajado tantísimo sobre esta idea, pero estoy segura de que hay desigualdades muchísimo más violentas que el enfrentamiento físico.
Las inequidades económicas y estructurales son violentas de una forma que se perpetúan mucho más en el tiempo que lo que hacen estos chicos. Lo que creo es que la violencia en la que se expresan ellos es una forma de validación. Sobre todo, porque es la concreción de la fuerza física, algo que en las masculinidades se pondera mucho y de esa forma tan literal de imposición. Pero creo que hay un montón de rasgos mucho más violentos y menos perceptibles presentes en la novela que también están presentes en nuestra vida. Mirar a los ojos a alguien que te pide una moneda en la calle y decirle «no tengo», que es algo totalmente cotidiano, es de una violencia tremenda. Es una mentira horrible, le estás mintiendo a una persona en la cara, algo que uno no hace con personas que considera pares. Y ese gesto, mucho más imperceptible, a mí me resulta de extrema violencia social, pero no está catalogado como tal.
Creo que la violencia de los cuerpos, relacionada a la fuerza —que está muy presente en la novela—es una forma de identidad de ellos. Pero hay otras formas de violencia barbáricas expresadas ahí también que son mucho más salvajes, como la violación con esta chica, así como todo el vínculo y todas las tensiones de clase. Creo que para mí es una violencia social más interesante, pero me gusta también poner el velo en la violencia física entre los hombres, que es lo primero que pensamos cuando pensamos en violencia, en sangre, y no creo que eso siempre sea así.
-Ahora que mencionas lo de las clases, creo que la historia es aplicable a cualquier lugar de América Latina, porque compartimos la forma de asumir la clase, y tú exploras especialmente cómo se relacionan la clase media y la media alta. Esto también me lleva de vuelta a los feminismos pues en América Latina, aunque desde el movimiento nos hemos planteado muchas cosas, desclasarse es quizás uno de los retos más grandes. ¿Cuál es tu intención y qué buscabas revisar con ese planteamiento?
Me parece que está implícito en la pregunta. Estoy totalmente de acuerdo porque creo que al feminismo le cuesta desclasarse, ser menos ‘cis’, y (en la novela) hay algo de esa frustración, de la misma observación propia. Desclasarse es muy difícil y está lleno de un montón de sanciones sociales, ¿por qué lo harías finalmente? Ante la frustración de no poder exiliarme de la clase, por la comodidad que me permite, encontré en este mi único espacio de hacer una descripción —espero mordaz y crítica— de las relaciones de clase y la ridiculización de esas relaciones. Está la clase media acomodada, todo el tiempo tan aspiracional, con todos los vínculos que se sostienen a partir de eso, y no se puede salir ahí, yo tampoco puedo salir.
Creo que tendemos a pensar que solo los adolescentes están sujetos a las presiones sociales, a demostrar, a tener que ser, pero estos adultos de la novela están totalmente supeditados por unas condiciones de clase que son casi invulnerables, que los llevan a tomar decisiones todo el tiempo por el qué dirán; mucho más que sus hijos adolescentes. Me gusta poder expresar esa tensión.
-Ahora que estás en esta nueva etapa de tu vida, la ficción, ¿qué nuevas preguntas han despertado en ti? ¿Qué has encontrado?
Un gran lugar de libertad. Admiro, valoro y soy una gran lectora de no ficción y también banco muchísimo la idea de que esas categorías cada vez están un poco más difuminadas. Pero hay algo de la libertad total que permite vincularse otra vez con la imaginación y ponerla en marcha que me genera una gran satisfacción. Creo que es un refugio interesante, me ha gustado mucho, sobre todo para tiempos en los que se nos exige tanto una respuesta automática inmediata y viciada de coyuntura. La ficción permite, a mí al menos, decantar, usar otros recursos, liberar otros sentidos y también pensar problemáticas desde otros lugares. Me gusta mucho —ahora que estoy escribiendo algo muy distinto a La manada— pensar cosas que no son importantes para la coyuntura. La manada respondía a una pregunta social, pero he ido sintiendo la necesidad de alejarme cada vez más de eso. Ya no quiero escribir nada que responda a ninguna pregunta.
-¿En qué estás trabajando?
En una novela. Me interesa una búsqueda puramente estética. Creo que las feministas, y todas las personas, tenemos derecho a hacer —y a pensar— cosas solo porque son bellas, no porque son importantes, no porque responden a problemáticas o preguntas sociales. Esto es solo belleza, es lo que a mí me interesa, estas tramas o conflictos que perduran más en el tiempo y no tienen que ver con coyunturas. Creo que una ya es feminista y esa perspectiva está, pero ahora es una búsqueda más para mí, en este momento de mi vida. El deseo está puesto en una búsqueda estética.
-¿Y qué es la belleza para ti?
No lo sé, jajaja. Es una historia que tiene trama, pero la trama no es el centro. Tiene preguntas sobre el amor, sobre la muerte y sobre esos dos ejes de la vida: cómo compiten y cómo tienen la capacidad de anularse y crearse todo el tiempo. Creo que también es un momento en el que me interesa mucho esa pregunta tan introspectiva, tan inmaterial, a la que solo se puede rodear y narrar de manera bella, pero no se puede responder.
-En una entrevista que te hice en 2020 hablamos de la pandemia y una de las cosas que me dijiste es que las relaciones sexoafectivas iban a cambiar radicalmente en ese contexto. ¿Qué piensas sobre eso ahora?
Siento que es una pifiada monumental, jajaja. Soy igual a todos los teóricos que escribieron a los dos días de la pandemia cosas como que iba a ser el fin del capitalismo, ¿quién fue que lo dijo? Súper cute, no se acabó de ninguna manera.
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En ese momento lo que me parecía era que los vínculos —al sacarlos del contexto social y prohibirles el contacto social— se gestaron de una manera interesante. Al no tener la observación de los otros, se dieron vínculos sexoafectivos que de manera social habrían sido muy difíciles. Cuando las cosas volvieron, muchos perecieron al encontrarse con incompatibilidades sociales como la clase, las demandas, lo que queremos decir y lo que no queremos decir con nuestros vínculos. Y también un montón de parejas, cuyo vínculo estaba sostenido por otros y otras, y por convenciones sociales, cuando se tuvieron que encerrar, no aguantaron. Todo eso me pareció interesante.
Yo pensé que iba a cambiar radicalmente, pero no fue así, porque evidentemente los cambios sociales toman más tiempo y además porque estamos todavía en un estrés postraumático, en una confusión total. Pero sí cambió, para mí, a nivel de observación. Yo sí venía súper arriba de la idea de la amistad como concepto político, como sostén y garante e incluso, como reemplazo a la familia. Y la pandemia, mucho más que afectar mis vínculos sexoafectivos, afectó mis vínculos amistosos, y eso fue excesivamente doloroso, pero también supremamente interesante para pensar los conflictos que tienen. Creo que en el momento en el que los pusimos a prueba, a este nivel, como lo que decía antes, la gente eligió. Si podían ver a tres personas: su pareja, su papá y su mamá. ¿Y dónde quedamos les amigues en esa ecuación? ¿Dónde quedamos quienes no vivíamos cerca de nuestras familias? Entonces creo que había una idea de que habíamos deconstruido mucho más nuestras convenciones tradicionales y que la amistad las había roto con mucha más eficiencia, pero en el momento del miedo a la muerte no fue así.
-Te planteabas algunas interrogantes al respecto en una columna en Vice en 2021. Ahora, ¿cómo crees que se reconfiguró la amistad? Porque si bien se perdieron algunas amistades en esa época, también me parece que hubo oportunidad de conectar con nuevas amistades. Con las que se perdieron quizás tuvo que ver además con el hecho de notar —en medio de un contexto tan complejo— que muchas personas son prescindibles. ¿Qué opiniones tienes ahora sobre esos vínculos que no estabas pensando en ese momento?
Eso. Creo que la innovación de pensar que los vínculos afectivos y los lazos afectivos de amistad pueden ser nuevos. Eso nunca se nos había dicho. Se nos había dicho el amor puede ser nuevo y puedes amar a alguien de manera sexoafectiva al par de meses, pero con los amigos no, los amigos tienen que ser de toda la vida y tienen que conocerte y tienen que haberte visto en las buenas y en las malas… Pero ese apoyo que encontramos en amistades más nuevas y recientes, que nos conectó con personas que tenían vulnerabilidades parecidas a las nuestras, me pareció interesante y súper bello porque no nunca lo había pensado así. Es decir, esto puede ser mucho más fluido y menos estático y desde esa misma fluidez también está el reconocimiento de que son vínculos falibles, dolorosos, llenos de competencia y también de envidias y sentimientos; y eso está bien reconocerlo. Decir, bueno, es parte de vincularse sentir todas estas cosas. Eso me pareció un gran descubrimiento. La amistad es ahora la institución vincular que más curiosidad me genera y que más me interesa.
En una nueva entrega de su columna #ElDesplome, @DelMarR_V reflexiona:
Vivimos en una época en que la amistad ha llegado a reemplazar a la familia, ¿qué será de nuestro proyecto si nuestros amigxs comienzan a cambiar de planes? 👉🏾 https://t.co/ETsYaXbOk4 pic.twitter.com/RCzgZfgeeD
— VICE en Español (@VICEenEspanol) April 1, 2021
-Esa ruptura de la amistad de la que hablas se configura de forma distinta a la amorosa, no hemos hablado tanto de ella como sí del desamor. ¿Cómo lidiaste con esto? ¿Qué pensamientos te produce?
Igual que con el amor: block, jajaja. Y si me encuentro con esa persona, ojo encharcado, llorar en el baño. No, mentira, no sé. Creo que estamos recién hablando de esto y me parece bello este reconocimiento. En realidad tampoco sabemos qué hacer con la ruptura del amor. Pero creo que el cuestionamiento de las rupturas de amistades es muchísimo más moral que las rupturas afectivas, porque en la ruptura afectiva lo que te une es el deseo, pero también ser suficiente para alguien, entonces te preguntas quizás no soy lo suficientemente deseable para esta persona, qué tengo, qué hice. Siempre se pone el peso en uno. Pero les amigues nos conocen en lugares muchísimo más oscuros y menos aparentes que lo que somos con nuestras parejas. Entonces cuando esto pasa en la amistad, la pregunta inherente es quizás no soy una buena persona, porque con esta persona lo que nos une no es el deseo sexual, sino el conocernos y compartir valores, la incondicionalidad.
Esa pregunta es dolorosa porque además hay un lazo de confianza muy específico de las vulnerabilidades de uno que conocen las amistades y te preguntas será que no soy buena amiga, será que no soy buena persona. Atravesamos un proceso de inseguridad y después nos vamos reconfigurando y sanando con otra clase de lazos afectivos y demás. Me interesa mucho pensar a futuro cómo van a negociar esas amistades con las que nos hemos planteado construir, cómo van a negociar con las parejas, sobre todo las personas que somos o nos consideramos heterosexuales. Creo que allí hay cosas que está bueno indagar y pensar.
